Польша Polityka22 Декабря 2004, 13:55Президент Польши Александр Квасьневский рассказывает о закулисье круглогостола в Украине в интервью журналистам польского издания Polityka АдамуКшеминьскому и Мареку Островскому.- Как начался украинский круглый стол?- Когда начались демонстрации на киевском Майдане Незалежности, определилсябазовый вопрос: был ли это спонтанный взрыв? Мне инстинкт подсказывал, чтоэто было именно так, и если Кучма проигнорирует его, то сделает ошибку.Просто люди сказали нет. И началось. Тогда Кучма и Ющенко - в такойпоследовательности - во вторник 23 ноября обратились непосредственно ко мне.- Почему они искали возможности переговоров?- Были в смятении. Обе стороны оказались в рискованной для себя ситуации.Ющенко, за которым стояли тысячи людей на Майдане, не имел никакой правовойподдержки. Разве что был лидером оппозиции в парламенте. Официально былообъявлено, что он проиграл выборы. Кучма оказался в противоположнойситуации. Факт, что он является действующим президентом, не имел значения -Кучма не мог попасть ни в кабинет, никуда, только сидел под Киевом вкаком-то санатории недалеко от своей дачи. Заснеженный парк был красив, но ясказал ему: Раз сидишь в этой деревне, значит, власти у тебя нет.Я стремился к тому, чтобы все это дело приобрело европейский характер, нетолько польский. Одновременно я начал переговоры с представителем ЕССоланой, наши евродепутаты очень крепко нажали, и Солана первый понял, чтодолжен действовать. Попросил меня, чтобы я объяснил ситуацию в других важныйевропейских столицах. Я по телефону провел несколько разговоров: с премьеромГолландии Балкененде, с канцлером Шредером, с которым у меня постоянныйконтакт, с президентом Чехии Клаусом, канцлером Австрии Шюсселем; Шираквыслушал с интересом мою оценку ситуации на Украине и сказал важные слова:Bonne chancе, Alexandre (Удачи, Александр).- А как отреагировал Шредер? Немецкие источники говорят, что после вашегоразговора он позвонил Путину, а ответ Путина был тверд - Янукович выиграл иделу конец.- Первый разговор был холодным. Я попросил его, чтобы он, пользуясь своимидобрыми контактами, объяснил России, что недопустимо занимать такую твердуюи неэластичную позицию - ни к чему хорошему это не приведет. Мы нуждаемся вРоссии для развязки этого конфликта.- А как быть с реакцией США?- Вашингтон давно нам содействовал, интересовался Украиной, больше, может,демократической частью Украины, с Кучмой у них не сложилось. Я сказал Бушу,что нуждаюсь в его публичной поддержке, это придаст миссии вес. Иестественно, Буш отправляясь в Канаду, публично сказал, что поддерживает моидействия.- Не ведут ли американцы двойную игру? Буш, встречаясь с Путинымнепосредственно, разговаривает другим языком. Все-таки Россия ихстратегический партнер.- Понимаю президента США, я тоже стараюсь иметь добрые отношения с Путиным.Но также знаю, что для каждой великой страны Россия без Украины являетсялучшим решением, чем Россия с Украиной.- Польский тезис.- Нет, американский. Какой для них геостратегический интерес в том, чтобыРоссия имела Украину? Россия восстанавливает свои позиции в мире, этонормально. Но почему она должна воспользоваться 50 миллионами украинцев? Влюбом случае, благодаря этим телефонным разговорам можно было организоватьмиссию в Киев в составе меня, Соланы и Адамкуса. Адамкус появился там тожепо инициативе Кучмы.Я сформулировал план, который (могу с гордостью сказать) был реализован:проверка результатов выборов, неприменение силы, ведение публичного диалога.- Люди Януковича открещивались от фальсификаций?- Первая встреча с Кучмой была драматичной. Можно себе представить - в тойдеревне, с президентом большой страны. Оказалось, что у него претензии ковсему миру, ко всему, что происходит. Выборы были нормальными, а даже если инет, то в Америке... Америка стала лейтмотивом встречи. В Америке тожефальсифицируют, там тоже не все в порядке, чего вы хотите от Украины?Ситуация была более чем плохой. Во время моего разговора с Кучмой три разазвонил Путин, предлагая своих представителей, и дело кончилось на Грызлове.Когда приехал Солана, ему досталось еще больше за все возможные грехи,которые ЕС совершил по отношению к Украине. Критика была частичносправедливой, но в тот момент мало конструктивной.- Вам пришлось убеждать Солану, чтобы он принял участие в переговорах?- Да, но дело пошло быстро, речь шла, прежде всего, о получении европейскогомандата. Помогла встреча Россия-ЕС в Гааге, которая состоялась на деньраньше. Европа увидела в Гааге непримиримое российское лицо. Евросоюз понял,что в такой ситуации нет другого выхода, и он должен быть в Украине.- Кто выбрал место для проведения круглого стола?- Я предложил, чтобы мы поехали в Мариинский дворец в центре Киева, впротивном случае станет ясно, что уже и власти нет, а есть только страннаястрана, имеющая трех президентов - действующего, официального и принявшегоприсягу - и ни один из них не может войти в администрацию президента. Этокурьез без объяснения. Кучма тогда возразил: А там блокируют. Отвечаю:Значит, Ющенко должен отвести людей. Мы должны туда поехать.Доехали, но случилась одна важная вещь. Выходя от Кучмы, мы получили важнуюинформацию, что около 15:00 запланирован приезд 40 тысяч шахтеров. Я ужепредставил себе эти столкновения... Наша миссия закончилась бы перед началомпереговоров. Помогли мои знакомства, те девять лет контактов со всемиукраинскими политиками. Посадил к себе в машину Яцека Ключковского, укоторого был мобильный телефон и номера личных телефонов украинскихполитиков. Ему удалось соединить меня с Тигипко, которого я знал. Этоправда, насчет того марша?. Да, это уже не сдержать. Луганск, Донецк,Херсон хотят уйти, конец, шахтеры восстают. Очень прошу этого не делать, вчетыре у нас переговоры с Януковичем, выйдет так, что вы их срываете. Онпонял. Должен сказать, что Янукович вел себя достойно. Поехал к шахтерам,отдал распоряжение не начинать акцию. Между прочим, место, с которого мыуехали, называется Заспа. Те полчаса были решающими. Если бы тогда случилосьто, что могло случиться, не знаю, чтобы было с Украиной.- А кто вам перезвонил сказать, что того марша уже не будет?- Они и перезвонили. В три начались разговоры с Ющенко в его штабе.Небольшое помещение под крышей, в малом особняке, естественно настройреволюционный, все в оранжевом. Нужно говорить о согласии, а они говорят,что с Януковичем не будут разговаривать, это бандит. Вы не хотитеразговаривать с Януковичем? Ну так с кем хотите разговаривать? Он официальнопризнан ЦИК, является действующим премьер-министром, представляет - дажеесли отбросить сфальсифицированные голоса - более тридцати процентовизбирателей из восточных регионов. Мы их убедили, что разговариватьнеобходимо. Какой характер должны носить переговоры? Не применять силу. И,далее: найти подтверждение тому, что выборы были сфальсифицированными.- А как приветствовал вас Янукович?- Нормально, но ситуация осложнялась тем, что у нас - если считать, чтовыборы были сфальсифицированные - хороших новостей для него не было.Янукович начинает представлять свою позицию: выборы были справедливыми, аесли были фальсификации - то на западе Украины, а вообще и в Америке тожедоходит до нарушений. Но разговор продолжается. Какой выход из этойситуации? Янукович его не видит, решит суд, но уверен, что он - президент,готов к разговору, и никаких сомнений в выигрыше нет. Тут начинаютприходить, через окружение, поздравительные телеграммы из Центральной Азии.Показывает их нам: видите, меня признают. Кроме того, стоит не забывать, чтоон признан президентом Путиным. Здесь не до шуток: разговариваем сдействующим премьер-министром, объявленным ЦИК президентом, а втораясторона, это бунтовщики.Круглый стол начинается с краткого вступления Кучмы, разочаровавшего нас втом смысле, что он, по моему совету, должен был представить свой план выходаиз кризиса. План не слишком смелый. Потом слово берут Ющенко и Янукович.Ющенко хочет перевесить ситуацию: вот доказательства, должны состоятьсяперевыборы. Затем говорит Янукович: выборы не были фальсифицированными, онпротестует, демонстранты мешают работать администрации, женщин, которые идутна работу оскорбляют, и т.д.- Чего требовал Янукович? Убрать демонстрантов?- Убрать демонстрантов, начать политические переговоры, возможно, Ющенко могбы стать премьер-министром, то есть предложения были, скорее,персонально-соглашательские. И тогда слово взял Литвин, спикер парламента,который на протяжении всего процесса играл позитивную роль: когда-то онвозглавлял администрацию Кучмы, позднее стал спикером, это определилонезависимость его мышления. Основная идея Литвина состояла в следующем:Украина находится в настолько сложной ситуации, что нельзя искать решенийчисто юридических, решение должно быть политическим. Этот кризис не удастсяуладить нормальным способом. Потом начали выступать посредники. Мой ответбыл ясен: нужно объявить, что выборы были сфальсифицированы. Необходимобыстро переголосовать второй тур, исключить использование силы и продолжатьполитический диалог. В том же духе высказались Солана и Адамкус.Затем слово взял Грызлов, прежде занимавший пост министра внутренних делРоссии: эти демонстрации были запланированы, являются провокацией,манифестантам платят. Пункт второй - Россия считает, что выборы былисправедливыми. ЦИК объявил победу, нужно ставить точку. И пункт третий - вАмерике тоже доходило до нарушений во время выборов четыре года назад исейчас. Очень обширно об этом распространялся. Я чуть не лопнул от злости,взял слово. Сказал, что уже видел такие демонстрации в Гданьске, в Праге, вМоскве. И пусть пан не говорит, что это не спонтанное поведение, даже еслиначало планировалось, то сейчас мы являемся свидетелями действительногомассового движения. Ющенко присоединился, сказав, что еще пару днейпроволочек, и даже он потеряет контроль над массами людей.Я добавил, что если хорошо понимаю пана Грызлова, то в протоколе соглашенияготов дописать пункт о том, что собравшиеся осуждают нарушения, имевшиеместо во время выборов в Соединенных Штатах. Наш вице-министр Ротфельд(заместитель министра иностранных дел Польши - прим. переводчика) схватилменя за руку, а остальные даже не засмеялись, это было уже как топором вглаз.Наконец мы договорились выступить с обращением следующего содержания: неприменять силу, продолжать диалог. И ждать заседания Верховного Суда.- То есть Янукович одобрил это? Так легко согласился?- В этой дискуссии он мог опереться лишь на мнение Грызлова. Впрочем, попалв две ловушки, на которые за круглым столом ему указали. Первая - это егособственный упрек, что на западе страны выборы тоже фальсифицировали. Ющенкопредъявил 700 исков, касающихся восточных районов, а в ответ Януковичпредъявил 7 тысяч исков с западных избирательных участков. В итоге у насполучилось 7700 протестов, а это значит, что выборы были несправедливыми. Ивторая ловушка: если он считает, что выборы были справедливыми, и у него намиллион голосов больше, чего тогда опасаться? Повтора? Янукович в ответзаявил, что все понимает, но с юридической точки зрения результаты изменитьнельзя. На что я ему сказал, что все зависит от парламента. Но, в любомслучае, мы смогли договориться по двум существенным моментам. Все стороныотказываются от применения силы - это было очень важное заявление президентаи премьер-министра в присутствии влиятельных заграничных гостей. И второе -обещание того, что диалог будет продолжаться.- Так Россия тоже одобрила этот круглый стол? Как там оказался Грызлов?- Он был посланником Путина. Первый вопрос Кучмы ко мне касался именно его.Не возражаю ли я против присутствия посланника Путина? Конечно, нет, -ответил я. Нам нечего скрывать.- Поэтому Россия тоже изменила свою точку зрения в ходе переговоров.Примирилась с планом.- После первой встречи не было сообщения, подписанного всеми, это былосообщение Кучмы. Грызлов выслушал его, мы не отвечали ни на какие вопросы.- Возможно, россияне относились к этому лишь как к дискуссии, обменумнениями?- Они не могли не признать этих переговоров, ибо решение по вопросу выборовмы оставили за Верховным Судом. Мы не сказали, что выборы былифальсифицированы. Что касается двух остальных элементов соглашения, тоЯнукович не смог с ними полемизировать. Отказ от применения силы - разве онскажет нет? Диалог - разве он скажет нет?По вопросу Верховного Суда я твердо настаивал, чтобы заседание былооткрытым, транслировалось по телевидению. Это вызвало ужасное смущение. Какэто, диктовать что-то Суду? Почему нет - говорю - кому помешает прозрачнаяпроцедура? Следом началась дискуссия о формулировках. Кто-то придумал, чтовсе заседание должно пройти в атмосфере гласности и именно эта гласностьвсем понравилась. Но Кучма выступил с другим предложением: необходимонаписать, что стороны ожидают объективных результатов. А, по моему мнению,именно этого мы написать и не могли, так как каждый приговор должен бытьобъективным и справедливым. Наконец-то с большим трудом эту гласностьзаписали. Телетрансляция - это одно, а показать, что один из важнейшихинститутов демократического государства работает открыто, демократически -это совсем другое.Ведь судьи имеют не только фамилии, но и лица. Они тоже ходят за покупками,гуляют с детьми по парку. Хотят быть гражданами. Вот так закончился день 26ноября.- После первого тура Янукович смотрелся проигравшим?- В то время - еще нет. Однако всех впечатляло присутствие тысяч людей наморозе. Дни проходили, но толпа не уменьшалась, а наоборот - росла. Укаждого в памяти были события в Грузии.- Чтобы картина прояснилась окончательно: ЕС не собирается вмешиваться вукраинские дела?- Часть стран этого хочет, другая - нет. Перед некоторыми из них всталадилемма по сути более-менее такая же, как и у нас: Америка или Европа, коголюбим больше? А у них: Москва или Киев? Некоторые западные столицы решиливыбрать Москву, считая Киев ее сферой влияния. Другие страны, особенно внашей части, ведут себя более активно. Все должны сегодня задуматься надсвоей политикой, потому что, как правильно сказал Ющенко - Украинастановится уже не частью постсоветской сферы влияния, а независимымсуверенным государством со все более сильным гражданским обществом.- По Вашему мнению, новая ситуация в Украине привносит вражду в отношения ЕСс Москвой или нет?- По-моему, нет. Евросоюз не сможет не воспринять того, что произошло спозицией украинцев и должен подумать о своей политике по отношению к России.Я уверен, что это наступит. Россияне проглотят эту пилюлю и станут нормальносотрудничать с Украиной. Одну существенную вещь надо особо подчеркнуть: накарте Европы появился новый суверенный общественный и политический субъект.Украинец это не перекрашенный россиянин. Отнеситесь к этому украинцу как кучастнику европейской политики. И не говорите, что сначала Турция вступит вЕС, а только потом подумаем об Украине.- Не знаем, почему России мешал Ющенко. Разве он настроен антироссийски?Почему Москва не встала на обе ноги с самого начала?- Так как пришла к выводу, что в Украине необходимо приостановить всетенденции стремления к сотрудничеству с евроструктурами. Если Вы бы слышали,что наговорил посол и бывший премьер-министр Черномырдин в присутствииСоланы... НАТО - плохо, ЕС - нормально, но НАТО угрожает России. Услышав этосегодня, мы улыбаемся. Они думали, что вместе с Януковичем создадут что-то,что сначала будет Содружеством Независимых Государств - ведь планироваласьсовместная валюта - а потом начнется работа над следующими проектами.Вероятно, осуществить их с Ющенко невозможно. Хотя я уверен в том, чтоЮщенко будет вести открытую политику и с Россией. Иначе не получится.- Зачем был проведен второй тур круглого стола?- На очередной встрече в Киеве центральным стал вопрос: повторить выборыполностью или только второй тур. Правительственная сторона считала, чтоЯнуковича нужно заменить, за это время хотела подготовить нового кандидата,который смог бы отнять у Ющенко голоса, и заодно - чего все опасаются - неиграл бы на сепаратизме.- А Грызлов? Вы считаете, что он поставил свою подпись на документе,согласовав это с российским эстаблишментом?- Это мне неизвестно, но Грызлов опоздал. Воздержался с решением, покаЯнукович не поставит свою подпись. Этот документ был проявлениемкомпромисса. В один момент, парадоксально, разговаривали по душам, так каквсе знали, как зовут следующего президента Украины: Кучма знает, Грызловзнает, я знаю и Путин тоже знает. Как в Польше в 1990 году: могли состоятьсяразные выборы, но все знали, что президентом станет Валенса. Это остановитьневозможно. Проблемы Ющенко будут в будущем, потому что за последние годы онстал своего рода иконой. Впрочем, я говорил это ему в глаза: как толькостанешь президентом, толпа разойдется, закончится это радостное Ющенко!Ющенко!, и из роли иконы, ты должен войти в роль политика, которыйпринимает решения - и хорошие, и популярные, но также менее популярные и невсегда правильные.- Раз все стало ясно после второго тура переговоров, откуда взялась идеявизита Кучмы к Путину? Дымовая завеса?- Отчаяние.- Вы не видите ничего удивительного в том, что по ходу переговоров звонитеШредеру, Шираку, Бушу, а не звоните Путину? Разве Путин не поднял бы трубку?- Мы с Путиным обсуждали это раньше. Я рассказывал ему об Украине в ЕС, егомнение было иным. Трудно звонить, когда взгляды такие противоречивые.Поэтому обратился к Шредеру и Балкененде с просьбой пояснить Москве смыслнаших переговоров. Наше посредничество совсем не антироссийское. Оно невлияет на суверенные решения Украины. Это украинцы решают, и все! Но тогдасостояния души Путина и моей были разные.- Вы можете представить совместный визит, Ваш и Шредера, в Москву?- Да, но это должна быть общая инициатива и Шредера, и Путина, моейнедостаточно.- Наблюдатели утверждают, что третий тур трудно назвать дискуссией о будущемгосударства, скорее это серьезное столкновение за власть.- На самом деле это было серьезное столкновение, потому что ставку повысилопостановление украинского Верховного Суда. После этого стало ясно, надоскорее повторить выборы, 26 декабря. Наши украинские собеседники хорошопоняли, что дела важные для них самих и их политических группировок нельзяоткладывать. Поэтому третий круглый стол продолжался так долго, почти 6часов, хотя обсуждаемых вопросов больше не стало. Кучма понимал, что этопоследний шанс на спасение и поэтому настаивал на включении в пакет решенийпо конституционной реформе. Ющенко со своими людьми ожидали немедленногороспуска правительства, которое по имеющимся в их распоряжении документам,было причастно к фальсификации результатов выборов. Янукович же уведомилнас, что собирается в отпуск. Я старался сглаживать эмоции, указывая, чтопервостепенным вопросом являются демократические выборы, которые должнысостояться 26 декабря. С решением остальных проблем можно подождать.- Реакция Москвы на международные усилия переговорщиков была отрицательной.Вы не опасаетесь, что Россия в будущем накажет Польшу за такоевмешательство в дела Украины?- Позиция России сложилась под давлением людей, которые не сумели предвидетьразвития ситуации и были сами в нее втянуты. Я уверен, что Украина, упрезидента которой будет сильный, демократичный мандат на управлениестраной, это подходящий партнер не только для Польши, но и для России. Выборсделает не Адамкус, Солана или Квасьневский, а украинский народ. Во времясвоей миссии я указывал, что Украина должна иметь хорошие отношения и сРоссией, и с Евросоюзом, в том числе и с Польшей. Это понимают многиеукраинские политики. Международные отношения строятся на партнерстве,демократии и диалоге, не на давлении и патернализме.- Не станет ли опыт украинских круглых столов - с присутствием не толькоСоланы, но и представителей премьер-министра Голландии Балкененде -фундаментом общей восточной политики ЕС?- До сих пор эта политика была, скорее, пожеланием, заклинанием,перечисляемым во многих документах, угрызением совести после неуспешныхдействий ЕС в отношении европейских кризисов, к примеру, на Балканах.Сейчас, в ситуации политического кризиса в соседней с ЕС страной, мы сумелипомочь. Но еще значительнее станет второй шаг - какое предложение сделаетЕвросоюз Украине после выборов, и как мы определим свое отношение к проблемеМолдовы и Приднестровья или Беларуси.

Ранее | Позже